MW: Ta otázka jde k jádru věci. Já osobně bych především žádal toleranci pro ty, kteří se tím zabývají, než že bych měl jakoukoli potřebu do toho nutit někoho, u koho nevidím, že by sám měl onen vnitřní spád.
JM: Myslím, že tak jak byla otázka položena, lze na ni odpovědět jednoduše: samozřejmě, že se ochuzuješ. Kdo nehraje na housle se ochuzuje o hraní na housle, protože hraní na housle je krásné, když se to umí. Totéž platí o astrologii: je krásná, když se umí.
OS: Já jsem to pochopil podobně. Ochudím se asi tak, jako bych nepřečetl pěknou knihu. Je to ale jiný druh ochuzení či už přímo nemoudrosti, než když by člověk zcela ignoroval třeba svou genetickou determinaci. Banální případ: mám-li geneticky danou tu nebo onu metabolickou potíž, zařídím se podle toho třeba dietou. Toto ignorovat by nebylo ochuzením, ale zdrojem vážných komlikací. Může být ignorování informací poskytnutých horoskopem podobně nebezpečné?
JM: Těžko hledat nějakou jednoznačnou odpověď. S trochou banalizace lze říci, že většinu toho, co se člověk dozví z horoskopu stejně už nějakým způsobem ví nebo tuší a introspekcí či jen pozorným vztahem k okolnostem vlastního života dospěje k většině informací, které by mu jiným způsobem sdělit progresivní horoskop. Nejsem si zcela jist tím, že by astrologická informace byla natolik spolehlivá a informačně hodnotná, abych její absenci považoval za neštěstí.
PR: Není to astrolgova rezignace? Já vnímám astrologii jako zančně kategoricky se vyjadřující. Ten mnohokrát zmíněný příklad Kennedyho nešťastného dnu: kdyby to věděl, tak si dá pozor. Právě to, že v progresivním horoskopu nejde jenom o tvé vlastnosti, ale o celý komplex událostí, je cosi, cos nyní opustil.
JM: Platí-li předpoklad, že horoskop vypovídá něco o mých dispozicích běhenm různých období, je tím dáno, že se ochuzuji, nechci-li těchto informací využívat. Člověk se ale vždy vědomě ochuzuje o množství informací, které by mu mohly být nápomocny, musí selektovat, informace kterého typu bude využívat. Skutečně má hodně do sebe přirovnání k dobré knize.
JCh: Kdybychom se zeptali člověka, který staví zápalkovou loď skrz hrdlo láhve, jestli by se ochudil, kdyby loď nestavěl, jistě odpoví ano. Otázka zní sice rozumně, ale závisí na tom, kdo dává odpověď. Je-li to astrolog, odpoví vždycky kladně. Zde vidím logický nedostatek této diskuse.
HW: Mně připadá mnohem lepší srovnání s dobrou knihou než se stavěním lodí v lahvích. Stavět lodě je zvláštní koníček, ale číst knihy znamená pečovat o svou duši, o svůj jazyk a obzor. Astrologii považuji za jednu z více cest sebezkušenosti. Člověk se např. může o sobě dozvědět od druhého v nějakém hlubokém vztahu. Nebo může projít psychoterapeutickým výcvikem a tato zkušenost, pokud ji vezmě vážně, mu poví mnoho o jeho determinacích, schopnosti komunikovat. Ochuzení by bylo, kdyby člověk odmítal rozvíjet svou osobnost. Vnímám to křesťansky jako růst v lásce, tzn. mj. růst v poznání, jak působím na druhé lidi, jaké jsou mé slabiny. Dobrý horoskop může být zdrojem informací pro porozumnění sobě samému. Ale ty informace mohu získat i jinou cestou.
JCh: Ale tu ja zase logický háček. Dobrá kniha: jakoby to přišlo z nebe, že ta a ta je dobrá a druhá je špatná. Víme, že co je pro jednoho dobrá kniha, je pro druhého brak. To je zcela subjektivní. Obecné mínění vzniká dost komplikovaným způsobem z těchto subjektivních názorů. U horoskopu ale nelze říci, že je dobrý. Ani zde se nepotvrdilo, že funguje, pořád jsou rozpaky, oproti minulosti se ustoupilo od přímočarých interpretací, ale stějně: dobrý horoskop je možná dobře sestaven v rámci nějaké astrologické teorie, ale lidé vně nemají důvod, proč to mají vnímat jinak, než ty na stránkách sobotních novin.
HW: Já mohu říct jen zcela osobně, že když jsem dostala dobrý horoskop, velmi mě to oslovilo a pomohlo mi to v sebeporozumnění a zápase, o který se člověk pokouší i jako křesťan. Může se přitom dostat na hranice svých schopností. Horoskop mi ukázal určité determinace, které nejsou něčím definitivním, ale v té chvíli platily a byly pro mě podstatné. Tím bych chtěla podpořit to, co už řekl Martin, totiž že nejde o to někoho přesvědčovat, ale jde o to, aby bylo přijato, že je to jedna z možností poznání sebe sama. Jedna z cest - a jediné, co lze žádat, je tolerance.
MW: Asi bych o tom měl ještě déle přemýšlet, ale v tuto chvíli se mi analogie s vkusem zdá dost na místě. Vkus je taková tajemná veličina, kde můžeme popsat a formulovat některé znaky, ale ty hranice, proč je to takto a ne jinak, zůstávají stejně nejasné a nevymezitelné, jako s astrologií.
JCh: Tuto interpretaci beru a vítám. Týká se to tedy lidí jisté citlivosti, jimž astrologie pomáhá nahlednout vlastní život. Jiný by šel k psychologovi, další by dlouho hleděl do tekoucí vody nebo seděl u ohníčku a meditoval nad vlastním životem. Co mi ale vadí, je velmi obojetná směs vědeckosti a umění. Připadá mi to jako vějička na obojí typ lidí. Ti, kteří jsou pocitově ladění, se připojí spíše k umělecké stránce. Potom jsou tu lidé racionální, a ty oslovuje víc ta stránka vědecká. Není to sedění na dvou židlích?
JM: No, mám trochu dojem, jakoby se zde včera nic neřeklo. Z několika pohledů jsme se snažili vymezit a objasnit, proč astrologie nesplňuje exaktní nárok.
JCh: Mně ale připadá, že má dvě tváře, které nastavuje podle toho, jak se jí to hodí.
JM: Ona prostě ty dvě tváře má a má je z principu věci. To není její vina ani zlý úmysl. Lze to nahlížet jako nouzi, vnímáme-li ji jako vědu. Avšak v kontextu otázky tak jak tu zazněla, totiž jestli se o něco podstatného ochuzuji, když ji neprovozuji, nemohu argumentovat z pozice, že vlastně nevím, jestli funguje. Předpokládám-li, že nefunguje, není o čem hovořit. Anebo připouštím možnost, že funguje, a pak s tímto předpokladem otázku řeším. Tertia non datur.
OS: Já za sebe nemám problém s tolerancí. Spíš pozitivně přemýšlím, jestli bych to někomu doporučil. Tak jako se v psychoterapii mluví o indikovanosti metod, totiž že na určitý druh problému je vhodná ta psychoterapeutická metoda. A zatím si nedovedu představit, že bych člověku, který by v tíživé situaci hledal orientaci, poradil: Hele, jdi si udělat horoskop.
HW: Obecně se o tom nedá mluvit. Zmínil jsi psychoterapii. Už tady je otázka, jestli bys někomu doporučil psychoterapii. Já bych musela znát konkrétního psychoterapeuta, znát psychoterapeutickou metodu, protože určité metody jsou přímou kontraindikací k víře. Pak teprve bych se rozhodovala, zda to svému příteli doporučit.
OS: Přesto ale v psychoterapii určité indikační skupiny jsou. Možná bys váhala mezi konkrétním terapeutem, ale v zdásadě bys tušila, že na tento typ problému existuje ta nebo ona škola.
HW: Psychoterapie ale není jen záležitost patologických případů. Je to také cesta ke zlepšení porozumění a schopnosti komunikace. K takové psychoterapii jsem přirovnala astrologii.
PR: Samozřejmě nejde o nějaké zákazy, ale o metodiku, platnou v medicíně: v případě, že nebyla prokázána funkčnost metody, neprovádím ji. A zde nebylo přesvědčibě prokázáno, že astrologie funguje, ale vy to a priori předpokládáte. To já ale nemohu přijmout.
HW: To je jako s tím uměním, nikdo z nás ti nikdy nemůže nařídt, abys měl rád toho nebo onoho umělce.
OS: Astrologie je zde, Petře, chápána jako jev, který ze své povahy nesnese kladení otázek, které se kladou po účinnosti léků.
JM: Ano, neboť zatím patří do oblasti zkušenosti spíš než do oblasti objektivní evidence. Včera jsem diskutovali, zda je či není astrologie vědou. Konkluze byla jednoznačná: o objektivní evidentnosti nemůže být řeči, evidence tedy záleží v osobní zkušenosti a celá otázka má smysl v poloze, v níž byla otevřena, totiž zda z pozice astrologa je ten, kdo to odmítá, ochuzen. S otázkou, zda astrologie funguje nebo nefunguje, se nedostaneme vůbec nikam.
MW: Kdybys ze svých závěrů vyvodil, že nemůžeš astrologii doporučovat, tak jednáš zcela odpovědně. To nelze očekávat od člověka, který v tomto nemá žádnou hlubší vlastní (doufám že mě spávně pochopíš) orientaci. Nevím ale, proč bys měl činit ten definitivní závěr, že to, že jsi nenašel cestu dovnitř, která by tě přesvědčovala, tě nutí k tomu, abys to zavrhnul. Ne snad, že budeš upalovat ty, kteří ji pěstují, ale že budeš všechny varovat, že je to nesmysl.
PR: Protože mi nebylo prokázáno, že to nesmysl není.
MW: Tuto analogii možná také neuvítáte, je v ní určitá smělost, ale představ si, že bys tento přístup aplikoval na otázku existence a přítomnosti Boží. Také ji nemůžeš racionálně vyvrátit ani dokázat.
PR: Víra je pro mě věc výjimečná, vyhrazená pouze Bohu. Nemůžu věřit medicíně, nemůžu věřit astrologii. Zúžím-li ten pojem, znamená pro mě víra něco, co nepotřebuje důkazy. Proto nesouhlasím s argumentem, že existence Boží také není dokazatelná.
JM: Já bych se to pokusil maličko zjemnit. Samozřejmě víra v Boží přítomnost je daleko více otázkou rozhodnutí, otázkou existenciální. Víra v relevantnost astrologie je otázkou určité daleko hmatatelnější skutečnosti. Já k tomu nedospěju, aniž by mně těch několik horoskopů pod rukama začalo fungovat. V tomto smyslu zde ta objektivní, ovšem řečeno s velikou rezervou, evidence je. Kterážto evidence je ale velmi těžko přenositelná. Jde skutečně o hodinky a holinky, o dvě různé věci.
Na druhou stranu ta evidence, nebo důvod k víře v jedno či druhé, má jeden možná dosti podstatný společný rys, totiž, že vlastně hlavním argumentem pro jedno i druhé není nějaká naprosto logicky konsekventní analýza, ale prostě fakt, že mi věci začínají dávat smysl. Upřímně řečeno to, že věřím, že se považuji za křesťana, je hlavně proto, že takto mi věci dávají smysl. To, že považuji astrologii za relevantní, není proto, že by mě exaktně přesvědčila o své relavantnosti. Nato bych skutečně potřeboval daleko důkladnější statistickou evidenci, než jakou máme k dispozici. Umožňuje mi ale nahlížet určitý řád, určitý smysl.
PR: Nesouhlasím s tím, že věřím proto, že mně svět nebo věci dávají určitý smysl. Právě naopak - věřím, přestože mi smysl nedávají. Tady, to je úplně jiný případ. To jsou hodinky a holinky.
HW: To není pravda, podle mě se dá říct oboje. Platí to, co říkal Honza, platí i to, že věřím, protože je to absurdní. Vem si vztah k druhému člověku. Samozřejmě, že když někoho miluji, miluji i tehdy, když je to v určitých situacích absurdní. Na druhou stranu teprve tehdy, když tento vztah mám, jakobych zakoušela hloubku smyslu tohoto vztahu. A to lze myslím říci i ve vztahu k Bohu.
PR: Tohle beru, ale je to zase rozmělňování toho prapůvodního kategorického vyhlášeni, že víra je pro mě vyhrazena pouze Bohu.
Samozřejmě pojem víra se používá v řeči v různých smyslech. Já teď myslím víru v něco naprosto...
JD: Doporučil bych, abychom přešli dál. Myslím, že to nesouvisí s naším tématem.
HW: Já jsem reagovala na to, co říkal Honza, a to považuji za důležité. Řekl, že věří proto, že mu dávají věci smysl. Vnímám to také tak. Proto jsem uvěřila Ä protože mně pak svět začal dávat smysl. Tam, kde mi předtím smysl nedával. Mnoho oblastí jistě dál zůstává otevřených.
MW: Když už jsem sem nešťastně zatáhl tu výsostně teologickou záležitost víry v Boha, tedy: láska a takovéto momenty jsou také cosi, co opravdu nemůžeš zdůvodnit v rovině evidence. Přesto je to cosi, co pro tebe existuje naprosto přesvědčivě. Nelze tedy říci, že jestliže sis na něco nehmátl, tak to existovat nemůže.
PS: Mám dotaz a možná ti Honzo také bude připadat, že jakoby se včera nic neřeklo. Přesto: z toho, jak jste o tom Honzo, Martine a Heleno mluvili, jsem rozuměl, že člověk pracuje v přesvědčení, že to funguje. Je to jakási interpretační mřížka, skrze kterou svět, události kolem, dávají smysl. Mohli byste se nyní pokusit vymalovat nám před očima v několika větách (a uvědomuji si jak je to smělý a v plnosti nesplnitelný úkol) něco jako světový obraz, který za tím je. Když říkáte, že to je věc zkušenosti, při níž člověku vyvstávají určité souvislosti, musí tam být nějaký alespoň v hrubých rysech popsatelný obraz.
JM: To jsem řekl hodně nešťastně, jestliže to evokovalo tuhle asociaci.
PS: Já tím reaguji především na včerejší večer, kdy jsem se pokusil už odcházejícího Pavla Mairicha zadržet s touto otázkou. Marně, prostě řekl, že to funguje, a světonázor, světoobraz prý nehledá (když ho teď poněkud vulgarizuji.) Navíc se nepovažuje za křesťana. Což my ano. Není astrologie v napětí s vírou v Boží všemohoucnost?
HW: Já to vnímám jako moudrost, kterou lze využít. Samozřejmě ji využívat nemusím. Asi tak, jako není nutné, pěstovat umění. To, jestli kdo rozumí poezii nebo modernímu malířství, nebudu stavět jako otázku života a smrti, spásy a zatracení. Rozhodující je osobní odpovědnost, kterou každý člověk vůči Bohu i vůči lidem kolem má. Astrologie je pouze určitou cestou k sebeprozumnění.
MW: Ještě k těm světovým obrazům. Astrologie sama o sobě nezakládá nějaký jeden světový obraz. Jediné, co stojí nutně v pozadí je předpoklad jakéhosi řádu, kosmického řádu. Dějiny samy nám potom ovšem ukazují, že světonázorové předpoklady z toho člověk může odvozovat - a do toho vkládat - velmi různě: ať už je vyznavačem Osudu, velkého Fáta, anebo křesťanství, Boží všemohoucnosti, kdy On podivuhodně píše ohnivým prstem po nebi...
JD: Seděla by i v tomhle paralela s léčitelstvím ?
MW: Nevím, zkušenost s léčitelstvím vlastně moc velkou nemám.
JCh: Chtěl bych poznamenat nikoli k léčitelství: Přínos tohohle setkání vidím v tom, že si uvědomuji jedno výchozí nedorozumění. Kladl jsem si otázku, nakolik jsou plody, poznatky astrologie obecně přenositelné a nakolik jde o věc závislou na osobním subjektivním přístupu, jako je tomu v umění. A to je myslím právě to, co trápí tolik lidí. Tím, že zde zaznělo, že je to subjektivní interpretace, se myslím leccos vyjasňuje. Skutečně nemá valného smyslu ptát se, jak to funguje, jaká jsou objektivní měřítka, když člověk uznává, že jemu osobně to dává nový pohled na život a vhled do jeho problémů. Ale nám, kteří stojíme vně, je jen těžko možné nějak zvnějšku rozpoznat na onom člověku, jak se to osvědčuje. Je to jako na křesťanech: mělo by se na nich poznat, že jsou křesťané, že žijí určitým způsobem způsobem života, řekněme slušným a otevřeným atd. Většinou se to ale moc nepozná, bohužel. Takže možná ani v astrologii to není tak evidentní. Čili, v podstatě je to podobné tomu, když slyším svědka Jehovova nebo někoho jiného, (odpusťte, že vás dávám do jednoho pytle, je to jen příklad). Tito lidé také cítí velké zbohacení a jejich život je proměněn, mají na něj svou interpretaci. Ale lidem vně je to těžko stravitelné, nerozumějí tomu. Naneštěstí je u Svědků Jehovových způsob prezentace velmi málo přitažlivý, takže není velká naděje, že bychom se jimi snad stali. Proto jsem nyní velmi rád, že zde máme lidi astrologie znalé a navíc takové, kteří to prezentují způsobem, který se zdá být naprosto otevřený, čestný objektivní a vpravdě křesťanský.
MW: Tady bych ale poznamenal, že se nám vrátil ten nešťastně lokalizovaný příklad, který tady asi platí. Netýká se to vůbec Boha, analogie je prostě v tom, že jsou zde lidé, kteří jsou o něčem z nějakého třeba ne zcela průhledného důvodu přesvědčeni, a jsou zde ti, kteří jsou vně a kterým to žádný smysl nedává.
HW: Ještě bych sevrátila k té subjektivitě. Mně se zdá, že příklad s uměním hrozí nepochopením. Jsou samozřejmě různé cesty k porozumění třeba modernímu malířství. Ale je jasné , že po určité diskusi se vyjasní, co je skutečně tvorba a co je kýč. To není tak úplně subjektivní. Subjektivní je pouze to, že k tomuto porozumění někdo dojde a někdo jiný ne. A někdo dojde třeba jiným způsobem. Ale rozhodně to není tak, že by šlo jen o subjektivní hodnocení. Jinak by se lidé nikdy nedohodli, ti kteří tu cestu šli, že například toto je dílo a toto je kýč.
OS: To je ovšem myslím jiný druh subjektivity, řekněme snad subjektivita sdílená s určitou skupinou.
JM: Pokusím se to dotáhnout ještě dál, nebo říci konkrétněji. Bylo by skutečně vyklizením pozic, kdybychom přehráli veškerou evidenci pouze do subjektivní oblasti. Tak tomu není. Na objektivnost metody nechceme v žádném případě rezignovat. Ony analogie s uměním, které jsou v některých vrstvách dalekosáhlé, zrovna toto říci nechtějí.
Totéž platí ohledně onoho světového obrazu. My skutečně žádný alternativní světový obraz nemáme a pociťujeme to jako trauma. To je prostě stav, který nás trápí. Zde spočívá určitá absurdita v pozadí - jsou to ona cukající se žabí stehýnka a přitom absence jakéhokoliv fysikálního aparátu - zatím.
PS: Čili tušení jakési struktury, ale ne víc než tušení.
JM: Není to skutečně víc než tušení. Astrologie by měla aspirovat na ukotvení ve vědeckém světovém obrazu. V současné době na to prostě nemá. Tady bych mohl opakovat Kepplerův výrok, že je tomu jako se zemědělcem, který jenom kouká na oblohu a sleduje, jestli už přichází zima, a podle toho se řídí. Bohužel je tomu tak a nic lepšího nabídnout nemůžeme. Ale přehrávat proto celou záležitost do oblasti subjektivních prožitků a postojů, to by bylo předčasné vyklizení pozic. Odkaz na osobní zkušenost budiž chápán pouze v tom smyslu, že nemáme k dispozici (a to je možná také vina líných astrologů, že tomu nevěnovali dostatečnou pozornost) faktografický materiál, který by měl vědeckou hodnotu ve smyslu současné vědy. Evidence musí proto být objevena až na základě osobní zkušenosti - ne s pocity, ale s fungováním horoskopu.
JCh: Tady jenom upřesním, co jsem myslel onou subjektivitou. Naprosto nevylučuji, že dojdeme ke stejnému. Shodneme se třeba na pojmech jakési společenské harmonie, obecné slušnosti atd. Ale lidé z astrologického tábora k nim dojdou čtením harmonie nebeské, zatímco lidé, kterým je toto cizí, k nim dojdou třeba četbou historických knížek. Vytvoří si vpodstatě velmi podobnou soustavu pojmů, podobně jako v umění. Každý vyjde z jiných pozic, ale shodnou se na tom , co je dobré umění, Každý je oslovován něčím jiným. Existuje typ lidí, který je oslovován hudbou nebeských sfér. Teď jde o to, jestli to oslovování lze rozšířit dál, takovou cestou, jako se třeba šířilo křesťanství (i násilně - to nebylo k prospěchu věci), anebo jestli je skutečně vyhraženo speciálně formovaným citlivým lidem. Ona subjektivita neměla nic proti metodě. Fakt ale je, že když se spočítají polohy bodů a provedou příslušné operace a nakreslí grafy, někomu to nic neříká a někdo se na to podívá a cosi z toho vyčte. Tento rozdíl je mi důkazem, že jde o věc subjektivní.
PS: Takže jseš vlastně gnozeologický optimista, považuješ to jen za otázku času. Zatím není dostatek jiné evidence než je osobní zkušenost. Máš ale za to, že je věcí času, kdy se podaří (podobně jako u zmíněných žabích stehýnek) exaktně vyjádřit to, co zatím vnímáme jen osobní zkušeností, takže potom ono rozšíření nebude srovnatelné se křtěním na Rusi v době Vladimíra, nýbrž bude přístupno ráciem?
JM: O tom jsem bytostně přesvědčen, proto mě celá ta záležitost zajímá. Kdyby to měla být jen jakási mystika, muselo by to člověka mého ražení nechat naprosto chladným. Vůbec motorem vědy je právě ono vrušení tajemnem. I v etablovaných vědách mnohdy tušíme, že v pozadí pozorovaných jevů je nějaká zákonitost, kterou nedokážeme formulovat, ale o níž tušíme, že bude mít implikace do našeho obrazu světa. A nám to nedá spát, dokud se k tomu nějak nedohrabeme. Zde v astrologii je ona iritace tajemnem nesmírně silná. Kdyby tu však nebyla perspektiva, že nás to časem k něčemu zajímavému přivede, pak by pak ona motivace jaksi zmizela.
PS: No, pro leckoho je dostatečně silnou motivací k astrologii právě řešení individuálních osudů, které ona nabízí.
JM: To je pravda. Zde ale ještě zpátky k té před chvílí vznesené otázce, jestli se odmítnutím astrologie člověk ochudí nebo neochudí. Mám pocit, že zrovna pro lidi našeho ražení tahle otázka nebude příliš palčivá z toho důvodu, že asi nikdo z nás nemá v centru pozornosti svůj vlastní osud. Mám dojem, že jedna z nejhorších věcí, které můžou potkat víru, je přílišná introspekce a jedno z největších nebezpečí jógy je zabednění se do sebe. Totéž nebezpečí má v sobě i astrologie, že si člověk na svoji vlastní cestu zaměří mnohe víc pozornosti, než je zdrávo. Myslím ale, že pro většinu z nás není to, že si tím můžu nějak v životě přilepšit, dostatečně silným argumentem. Proto taky v poslední době nevěnuji astrologii čas prakticky vůbec žádný a úpřímě řečeno se mi zdá daleko zajímavější, když nějaká obyčejná hvězdička má takovou a takovou fotometrickou křivku, než moje vlastní transity pro příští rok. Jaksi ten svět okolo nás nám možná připadá zajímavější než vlastní já.
PS: To jsou vpravdě parenetická slova.
PR: Co je mi sympatické na některých astrolozích je to, že si nedělali vlastní horoskop. Tu bych viděl znamení jejich poctivosti. Ale odsud vychází i moje otázka: zda to já mohu doporučit někomu jinému. Nebylo to proto, že bych chtěl astrologii potírat. Ptám se však, zda mohu jako metodu doporučit.
Dále by mě zajímalo: řekli jste , že astrologie má mnoho směrů. Mně byl asi nejbližší směr pychologický. Chtěl bych se zeptat zde přítomných stoupenců astrologie, kterým z těchhle směrů přiznáváte opodstatněnost. Vždyť astrologie jedněch je skutečně predikční, ta pak mluví o tom že Kennedy bude mít tehdy a tehdy špatný den. A jsou astrologové, kteří chápou horoskop jenom jako výraz lidských psychických predispozic.
JD: Když jsi mluvil včera Honzo (Moravče), uvědomil jsem si že ona nativitní astrologická metoda je mi podstatně přijatelnější, než ta progresivní. Ale měl jsem u tebe někdy dojem , že když přijde na progresivní astrologii, jseš velmi opatrný a jakobys utíkal do té nativitní jako do jistoty, od které se můžeš odrazit.
JM: Musím říct, že pokouším-li se interpretovat nějaký horoskop, s nativitou si opravdu nevím rady, zatímco progresivní horoskopy mi fungují fantasticky dobře. Čili spíše naopak.
Mám ale dojem, že vzniklo určité nedorozumění, že by různé astrologické interpretace měly být výlučnými alternativami. Že by zde stála psychologická nebo psychoanalytická astrologie proti klasické. Nikoli, ony mluví různým terminologickým aparátem v podstatě o tomtéž. Samozřejmě, že novější směry vyčítají ostatním, že jejich aparát je zastaralý. Ale není to tak, že by jedna mluvila o něčem a druhá o něčem úplně jiném. Anebo, že by jedna byla dobrá a druhá špatná. Nejsou to leninisté a trockisté, kteří se budou navzájem stavět ke zdi.
MW: Ale jsou zde různé akcenty a já bych se opravdu ohlížel dost hodnotivě po tom, jestli je přítomno více sklonů fatalitních, anebo naopak dejme tomu psychologických. Jsou přece jenom jedni, kteří ve znamení, z něhož psychologický astrolog vyčte sklon k iracionalitě, budou hledat příznaky možné smrti utopením. Zde vidím podstatný rozdíl a je, myslím, zcela zřejmé, čemu dávám přednost.
JM: Ano, lze vidět určité spektrum, ale zásadně neexistuje žádné oddělení astrologie nativitní od progresivní. Je to jedna metoda. Každý astrolog samozřejmě aspiruje na to předpovídat (v tom jemném smyslu, který tu byl myslím důrazně vymezen), jakým způsobem se budou dispozice, které v sobě člověk má, realizovat v průběhu času. A to bude dělat Turnovský, jenž je psychoanalyticky laděný, stejně jako Baudyš (exministr), který je tradičnější. Čili neexistuje astrologie, která by nepředpovídala.
MW: To předpovídání ale může znamenat různé věci.
JM: Vždy ale bude mluvit jen o určitých tendencích, nebo o určitých možnostech. Řekne, že ten a ten den by se Kennedymu mohlo přihodit něco zlého, ale těžko to bude specifikovat tak, že bude zastřelen kulkou ráže 7.62.
PR: To by ale znamenalo, že pokud je astrologie schopná pomoci člověku v utrpení, je naprosto nutná.
JM: Ano. Za předpokladu...
PR: Za předpokladu ovšem, že to funguje. Ale o tom nemá smysl diskutovat, o tom byla předešlá diskuse.
PS: Jsou tři hodiny. Já bych vám chtěl poděkovat, především těm, kteří se aktivně účastnili, ať už dotazy nebo výbornými referáty.