1. Nejednotnost metody.

2. Původ metody, neuchopitelnost složitosti problému lidským mozkem.

3. Proč se vliv planet a jejich postavení se mění s časem - tedy prakticky hodinu od hodiny nebo minutu od minuty? Proč, když se fakticky, t.j. v meziplanetárním měřítku, nemění vzájemné postavení planet, souhvězdí a člověka?

4. Někteří astrologové tvrdí, že horoskop nelze vykládat s pouhými přesnými údaji včetně hodiny narození, ale že musí znát člověka osobně (pan Turnovský před týdnem v diskusním klubu Sisyfos na AV). Tady se však již nabízí pochybnost, jestli nejde vlastně spíše o psychologickou (vědomou, či nevědomou) analysu, než astrologickou.

5. Dostáváme se k otázce, jestli je astrologie vědou. Podle Karla Poppera má věda teorii, která je testovatelná; pokud odolá testu, je přijatelná. Závěr: astrologie není věda, podobně jako psychoanalysa! Podobně Francis Bacon (přelom 16/17 st.): věda je znalost příčin - astrologie se zabývá jen popisem, nikoli příčinami.

6. Při sestavování horoskopu se počítá s tzv. domy. Jejich velikosti se mění s délkou dne, která se mění se zeměpisnou šířkou, takže minimálně na pólu nelze sestavit horoskop. To tedy může znamenat, že tam ztrácí nebeská tělesa na člověka vliv. Anebo je celá soustava nedokonalá, její přesnost a tedy i použitelnost směrem na sever klesá.

7. Je známo, že tzv. jarní bod se posouvá rychlostí asi o 1o za 70 let, tj. za celý platonský rok (=cca 26 tis. let) o 360o. To značí, že nyní (po 21 stoletích) leží znamení Berana v souhvězdí Ryb. Tohle buďto astrologové neberou v potaz nebo říkají, že vliv nemají hvězdy, ale jen ona pevná část ekliptiky.

8. Jak funguje, nebo nefunguje astrologie na jižní polokouli? Jsou tam úplně jiná souhvězdí.

9. Proč je síla (vliv) planet stejná i když jsou na opačné straně oběžné dráhy, než je Země? (Mars v konjunkci se Sluncem je až 7x dále než v oposici.) Vliv planet nezávisí tedy na vzdálenosti? Když nezávisí na vzdálenosti - proč tedy nebereme do úvahy vliv vzdálených kvasarů, galaxií, hvězd? Tj. všech viditelných nebeských těles? (Pozn.: neexistuje principiálně fyzikální síla, která nezávisí na vzdálenosti!)

10. Proč se počítá horoskop narození a ne horoskop početí? Horoskop početí by byl jiný, musel by převládnout nad horoskopem narození. Z toho vyplývá, že horoskop narození je nesmysl.

11. Co s hromadnými neštěstími - všechny oběti mají snad stejné progresivní horoskopy pro daný den?

12. Pokusy o objektivizaci divinace (výkladu) horoskopu:

13. Někteří autoři řadí astrologii mezi tzv. novou gnosi (paranormální jevy, orientální mystika, okultismus, dietetika, hlubinná psychologie).

Toto vše jest základ mé racionální skepse.

JM: Mohl by's upřesnit, jak's myslel tu námitku ohledně precese (posouvání jarního bodu vůči souhvězdím)? Nebylo mi úplně jasné, zda to má být námitka principiální nebo jen konstatování skutečnosti, že znamení je něco jiného, než souhvězdí.

PR: Tuhle námitku vznesl prof. Vanýsek na debatě pořádané klubem Sisyfos. Také tam říkal, že ti astrologové ani pořádně neznají oblohu, vždyť každé to souhvězdí je jinak velké a kromě toho planety procházejí ještě třináctým souhvězdím Hadonoše (teď je tam třeba planeta Pluto), které astrologové úplně ignorují.

JM: Čili podle tebe astrologové tvrdí, že když je planeta v nějakém znamení, musí být na obloze v příslušném souhvězdí?

PR: Netvrdím, co oni tvrdí; já nevím, co tvrdí.

PM: Že jste mluvil o souhvězdích. Je sice pravda, že astrologie operuje i hvězdami - stálicemi. Ale ...

JM: ... v žádném případě ne souhvězdími zodiaku. To je naprosté nedorozumění - že by v (alespoň západní) astrologii se jednalo o souhvězdí zvířetníku, kterými prochází Slunce. Znamení a souhvězdí spolu v západní koncepci astrologie nemají nic společného - k tomu se ještě vrátím. Proto jsem tady kroutil hlavou nad tím Vanýskovým argumentem, že planeta Pluto není ve Střelci, ale v Hadonošovi.

JM: Ještě 2 malé poznámky: není pravda, že by Placidus změnil význam astrologických domů. On pouze navrhl nový způsob výpočtu hrotů domů, ale není mi známo, že by jejich význam nějak zásadně reinterpretoval.

PR: Nejsem úplně zběhlý v literatuře ... uvedl jsem to jako argument pro to, že se astrologie vyvíjí. S tím jistě souhlasí i astrologové, že to není něco statického. Našly se tabulky - myslím, že první pocházejí z Mesopotámie a tam šlo o něco naprosto jiného - týkaly se mundánních záležitostí, ne osobních. Byl to jen argument pro vývoj.

JM: Ta druhá poznámka - to mám z téhle knížky, které si nesmírně vážím (Fuzeau-Braeschová: Astrologie): nejde dost dobře srovnávat práce Tysonovy a "Petiota" s těmi známými pracemi Gauquelinových, protože se tam jedná o řádově daleko menší statistické soubory a ta metodika je dosti pochybná. Gauquelin sám od toho dával ruce pryč. Čili ty statistické práce jsou velmi rozmanité úrovně a asi není jednoduché se v nich orientovat.

PR: Mě spíš u těchto prací zarazilo, že pokud by astrologie měla být účinná a její účinnost by měla být alespoň v nějakých procentech (ne každý astrolog je renomovaný, ne každý je dostatečně zběhlý v praxi atd.), tak by se to mělo v těch testech projevit výrazně. Tzn. pokud ta výrazná převaha pravdivosti není v testech zřejmá, tak mě to opět přivádí ke skepsi, že účinnost astrologie není taková, jak se presentuje. Netvrdím, že není vůbec - některé testy to prokázaly; já jsem je nedělal, vím o tom jen zprostředkovaně; nicméně ty četnosti nebyly až tak horentní. Bylo to třeba 430 místo 300. Nebo ty nezávislé pokusy, kdy astrolog měl přiřadit k sobě asi desetistránkové popisy a vlastní horoskopy - a nebyl schopen dát dohromady ani jeden horoskop s psychologickým testem (to bylo, myslím, děláno v USA nebo v Kanadě). To je naprosté fiasko s ohledem na to, že astrologie by měla mít v těchto testech výrazně větší úspěch než jen náhodně statistický.

MW: Přesto bych řekl, že nejzajímavější příklad, pokud jde o ty ztroskotalé testy, které uvádí ta paní Braeschová, je ten test zkoumající paralelní přiřazení horoskopů a psychologických rozborů pořízených na základě psychologických dotazníků k jednotlivým osobám. Ta neúspěšnost obou typů byla stejná! Takže to, co z toho smíme vyvozovat, je to, že opravdu astrologie se na základě statistických a podobných metod nedá přiřadit k exaktním vědám typu matematiky, ale legitimně pořád stojí vedle psychologie a podobných přesto-věd, které mají ten problem, že je tam přítomen daleko silněji právě ten prvek interpretace atd.

PR: Dobře, ale je zde pořád ten první argument, který se mi tam objevil na začátku - otázka reprodukovatelnosti.

MW: Vidíš, ale právě ta psychologie by mohla tuhle premisu zpochybnit - jsou také různé psychologické školy...

PR: U těch psychologických škol je poměrně vysoká míra pravděpodobnosti, že se shodne určitý objektivní popis a nějaké moje subjektivní hodnocení. Kdežto tady se prokázala naprostá neúspěšnost - ten astrolog, kterému by nemělo být cizí orientovat se v psychologickém testu, který se o člověku vyjadřuje ve stejných pojmech, to nebyl schopen dát dohromady. On se vyjadřuje ve stejných pojmech jako psychologický test: "ten člověk je popudlivý, ..." atd. To jsou psychologické výrazy, které musí být jasné i astrologovi. A pokud on vytvoří úplně jiný popis dané osoby nebo popis, který se ani okrajově neshoduje, tak tam něco selhává.

MW: To asi ano. Pokud se to naprosto nekryje, tak tam opravdu něco selhává. Ale ani bych apriorně neřekl, že to je na té astrologické straně.

PR: To je možné. Psychologické analysy mohly být udělány špatně. Ale pokud chceme předpokládat, že ten pokus byl alespoň jakžtakž seriosní, tak předpokládejme, že byla snaha nejen o dobrého astrologa, ale i o dobrého psychologa.

MW: Každopádně je tím ale diskreditována metoda, kdy se má správnost astrologie prokázat tím, že lidem předložíš hromadu horoskopů a oni v tom mají najít ten svůj. Tady je strašně moc důvodů, proč se to nepovede. Člověk si spoustu věcí nepřizná, hledá lepší obraz nebo vůbec není vycvičen v tom způsobu kladení otázek - podobně jako psychologie tě učí svými metodami, aby ses na sebe uměl podívat jejíma očima - v tom je ta analogie s astrologií úplná.

PR: Tohle beru. Ale tady by měla být alespoň relativně nezávislá osoba, která to dávala dohromady - to byl ten astrolog, který není vázán tím, co ten horoskop obsahuje - tzn. pro něj jsou to jen nějaká fakta, které může nebo nemůže, je schopen nebo není schopen dát dohromady. Navíc: s tímhle pokusem souhlasila jak unie astrologů, tak nějaká vědecká unie. Tzn. byl tam předpoklad, že by se to mělo povést. Že to bylo kontrolováno ze dvou stran, nebylo to účelové, nebyla tam snaha o manipulaci.

PS: Jestli tomu rozumím: že metodologicky s tím souhlasila i ta strana astrologická - být poměřována jinou vědou, jejíž výsledky jsou stejně relevantní.

JCh: Jestli mohu něco dodat do vaší diskuse: obávám se, že děláme dalekosáhlé závěry z jednoho případu. Nikdo jsme neviděli, jak ten test vlastně probíhal. Dnes se považuje za prokázané, že silné kouření ničí zdraví. Ale trvalo to řadu let a účastnily se desetitisíce lidí na pokusech, stálo to miliony dolarů, než se tohle ověřilo - statistickými metodami, pečlivým zkoumáním. Nebylo to tak jednoduché. Ve srovnání s tím: to, o co se jednalo tady, bylo zcela primitivní. Jestli tomu dobře rozumím: byl podniknut test, jestli dobře nebo špatně připravený, těžko říct, a dvě metody - psychologie a astrologie takříkajíc selhaly. My z toho ale nemůžeme vyvodit závěr, že jsou si rovny. Můžeme říct, že v tomto případě selhaly, neukázala se ani jedna lepší než druhá, ale přece jsou snad oblasti, kde je ta psychologie takříkajíc silná v kramflecích. A tak vzniká otázka, jestli je silná v kramflecích ta astrologie, jestli někde astrologie dokázala svou sílu. A takovými věcmi se potom můžeme zabývat blíže. Já bych nedělal závěry, že z jednoho selhání plyne jakási rovnocennost.

PR: Já jsem tam vzpomněl, že tyhle testy nebo pokusy o testy nedaly jednoznačný závěr - a to bych chtěl dodat nakonec, protože to asi skutečně dnes nerozřešíme. Neúčastnili jsme se toho, navíc to máme zprostředkovaně a bylo to nedokonalé. Že tyto statisticko-psychologické pokusy, nebo jak je nazveme, nevedly k jednoznačné odpovědi ani pro ani proti, že ale přesto častěji vycházely proti astrologickým argumentům, nicméně nelze z toho dělat závěry. To jsem asi dost nezdůraznil. I pro mě - i když je to taková malá kapička, proč se k tomu stavím skepticky. Těch kapiček ovšem bylo víc.

JM: Ještě k uzavření celé té diskuse o statistice: na Matfyzu nás učili (samozřejmě analytici), že existují tři druhy lží: lež obyčejná, lež sprostá a statistika. :-) - inu, rivalita mezi katedrami...