Část II.
Příznivci astrologie v diskusi upozorňovali, že astrologie má blíže k umění než k metodické vědě. Totiž, z astronomických dat se jednoznačným(?) způsobem odvodí data astrologická, jimž astrolog přikládá různou váhu a jež interpretuje. Výběr, hodnocení a interpretace astrologických dat vychází ze cviku, zkušenosti, vhledu, vcítění ..., výrazně se projevuje osobnost astrologa, hovoří se o umění. Horoskop není mechanicky vzniklým soupisem faktografických výroků (třebas i s jistou pravděpodobnostní neurčitostí), nýbrž materiálem sloužícím k sebezpytování, meditaci apod. Tak jsem to aspoň pochopil. Zvláštností astrologie má být i skloubení vědy s uměním, propojení astronomicko-astrologických výpočtů se vcítěním a interpretací.

JM: Já bych rád zareagoval na tu otázku po algoritmisovatelnosti astrologické metody: skutečně existují takové interpretace, které tvrdí, že horoskop v ruce astrologově je v podstatě cosi jako totem v ruce šamana, který k tomu totemu zdánlivě upírá pozornost, ale ve skutečnosti nějakým mimosmyslovým kanálem komunikuje s majitelem totemu. Že jde v podstatě o zástupný předmět a ve skutečnosti se informace odečítá bezprostředně, přímo z toho člověka - stejně jako se podobné věci povídají o řadě léčitelů (stačí v ruce fotka nebo vzorek písma, aby na dálku člověka zdiagnostikovali - s obrovskou úspěšností). To by tu otázku po algoritmisovatelnosti astrologie postavilo úplně mimo hru. Naprostá většina astrologů ale najde konsensus v tom, že ta věc přece jenom algoritmisovatelná je stejně jako je algoritmisovatelné třeba mluvení určitým jazykem. Ovšem problem je v tom, že mám-li skutečně tu znalost jazyka aplikovat a domluvit se, tak musím zapomenout na algoritmus a musím ten jazyk používat intuitivně. Ten algoritmus (gramatika) tam v pozadí je, ale už tím jednajícím není reflektován; v praktickém mluvení není vnímán. A tady zřejmě půjde o podobný fenomen - také o záležitost, kterou se prostřednictvím nějakých algoritmů (kterých jsou učebnice astrologie plné) lze naučit - dobrat se metodiky. Astrolog se tu algoritmisovatelnou metodiku naučí a potom na několika desítkách, častěji stovkách horoskopů - tam, kde může svoji analysu ověřovat ve styku se skutečným člověkem - vytříbí tu intuitivní složku - ten syntetický pohled - takže pak dokáže vybrat ty podstatné prvky, které ovlivňují ostatní. Čili: mám z toho trochu pocit, že tu algoritmisovatelnost astrologické metody podceňujeme v důsledku toho, že ona je překrytá tou intuitivní složkou, která je ovšem vytrénovaná. A právě přes to obrovské množství volných parametrů je velmi těžko viditelná.

JCh: Když vezmeme umění - tam je taky dvojí pohled. Můžu se na obraz dívat jako na soubor několika miliard nebo ještě většího množství pigmentových skvrn, nebo jako na celek, ze kterého vyplyne jakási celková interpretace. A naopak je možné celkovou interpretaci nějak zjednodušit - redukovat na několik podstatných prvků. Třeba se podívejte na obrazy za posledních 300 let, od těch propracovaných, detailních, krásných portrétů až po moderní obraz, který je načrtnut několika linkami a v podstatě to člověka také vystihuje - při veliké redukci toho nesčíslného množství proměnných na několik základních archetypů, které fungují; takže je naděje, redukovat složitost, jak jsi to popisoval - ty domy a to všecko (to jsou pro mě neznámé pojmy) redukovat na nějaké vyšší typy, které by potom byly rozhodující.

PR: Já si docela umím představit, že dobrý astrolog může mít důvody, aby nebyl poznán; dokonce by mu mohlo být velmi nemilé, kdyby se stal mediální hvězdou.

PM: Já si nemyslím, že by byli tak skromní; myslím, že plno astrologů se projevuje dost, ale ne na veřejnosti. Není žádným tajemstvím, že president Reagan měl astrologa, Alžběta Teissierová radila panu Mitterandovi atd.

JM: Nicméně z toho vyplývá, že v obou případech to bylo v horoskopu - dvěma způsoby - napsáno. Ne, že by byl horoskop jako ten totem, nad kterým by je to oba jen tak nějak napadlo.

JCh: Mně šlo ovšem o to, sledovat činnost jednoho astrologa, jestli jeho předpovědi jsou trefné atd., zaměřit se na jednoho a toho sledovat. Jako druhý stupeň: když to bude vycházet, tak pak zjišťovat, proč to je. Ale jak jsem řekl: vidím tam skutečně velké metodologické problemy v interpretacích. Jestli se vůbec dočkáme, že někdo uvolní peníze, když výzkum, který je v jiných oblastech přímočařejší, skomírá na nedostatku peněz; na testování astrologie asi peníze nebudou; budeme stále v nejistotě. Je ještě mnoho jiných věcí, které by taky mohly fungovat. Třeba čtení z papilárních rýh, které máme na konečcích prstů. Proč by někdo, kdo se zahledí na mé prsty, nemohl o mně něco říct? Logicky není rozdíl mezi tímto a těmi planetami. Stejně tak, třeba když vezmu pytlík hracích kostek a rozhodím je po stole a teď tam padnou různá čísla tak zase to bude jedinečná událost a mnoha miliard možností, to bychom také mohli zkoumat.

JM: To evokuje velice vzrušující otázku: byly nějaké experimenty, srovnávat výpověď astrologa s výpovědí chiromanta? Nebo grafologa?

PR: To je vlastně obdoba s těmi psychologickými testy. A ty se nepovedly. Takže nevím, jestli by zrovna tohle byla cesta k nějakému úspěšnému závěru.

MK: (na záznamu nesrozumitelné) vypráví o pokusu, ve kterém byly srovnávány výpovědi několika českých astrologů s výpovědí chiromantky paní Kubíčkové ohledně týchž zkoumaných osob. Shoda obou typů výpovědí byla velmi vysoká.

??: Čili to by vlastně vypovídalo o tom, že není pravdou, že by astrologie byla jediným z těchto oborů, který přežil věky a jeví jistou míru úspěšnosti.

JCh: Já vznáším otázku nad tím "funguje, je úspěšný" atd. Je to spíš něco, co nás oslovuje. Ta úspěšnost je spíš v působení na lidskou psychiku. Tady jsou velmi jemné věci, kterých se dotýkáme, a člověk může být ovlivněn. Čili z ryze praktického hlediska už proto bych se astrologii vyhýbal, k astrologovi bych radši nešel, protože nevím, ke komu jdu; když půjdu k lékaři, tak když je to lékař natvrdlý, tak mi na horečku předepíše penicilin a pravděpodobně mi pomůže. Ale tady si člověk dost zahrává.

KEL: Jak vás slyším mluvit, mám dojem, jako bychom byli všichni komeniologové. Protože Komenský zařazuje astronomy mezi chiromantes, ....romantes atd. - to jsou specialisté, kteří se zabývají duševně nemocnými.

JM: Komenský měl vůbec o astronomii a astrologii velmi svérázné mínění...

PS: Jestli jsem ti, Honzo, dobře rozuměl, tak nemluvíš o nějaké objektivitě astrologických informací. Spíše říkáš (to se ptám): jsou astrologické nebo chiromantické systemy jakýmsi katalyzátorem té intuitivní schopnosti, která je pak už sama o sobě na těchto systemech nezávislá?

JM: Ne, ne! Vrátil bych se ještě k tomu příměru s mluveným jazykem: Mluvené slovo je system jednoznačných nebo víceznačných kódů, které ovšem v běžné mluvě dostávají nějaký jednoznačný význam. A tento význam je interpretován intuitivně; já v běžné mluvě nespekuluju o všech možných homonymických významech, kterých to může nabývat. V pozadí toho mého rozumění mluvenému slovu je jednoznačný algoritmus, který do mě nadupali před x lety ve škole (nebo který jsem si podvědomě osvojil jako malé dítě) a který jsem si osvojil do té míry, že už ho nevnímám, používám ho intuitivně, protože jinak by mi byl k ničemu (kdybych u každého slova odvozoval pádovou koncovku, tak ze sebe nedostanu souvislou větu). Tady jde o něco podobného.

PS: Čili ta intuitivnost se týká selekce z toho bezbřehého množství informací, které ovšem jsou objektivní, a jde jen o to vyhmátnout ty nejrelevantnější.

JM: Ano. Proto je ten astrolog (v tom je taky konsensus) dobrým astrologem teprve tehdy, když má za sebou interpretaci několika stovek horoskopů. Vizte ten příklad s Keplerem. Je to prostě věc, která se musí vycvičit a jde o drezúru v určitém algoritmu. Ovšem průšvih testovatelnosti tohoto algoritmu je v té bezbřehé mnohotvarosti.

JCh: Čili jestli tomu dobře rozumím, tak astrolog se trénuje tím, že z toho množství pravidel, která jsou, si připravuje podklady; teď má známé horoskopy známých lidí a porovnává to, co mu říkají ty podklady s tím, co je v horoskopech a tak v něm krystalisuje vhled do věci. Trénuje se na známých příkladech.

JM: Ano. Stejně tak, jako se nabifluju slovíčka ...

PM: Pokud by se měly používat úplně všechny prvky horoskopu a všechny metody, tak by to dělat nešlo. Každý astrolog nějak zjednodušuje. Někdo používá dokonce i zrcadlení, poloviční vzdálenosti atd.; to všechno má nějaký význam, ale každý si z toho vybírá jenom něco. Těch parametrů je ještě mnohem víc. Se vším všudy by to ale bylo příliš nepřehledné.

JCh: Počítá se i s dalšími tělesy Sluneční soustavy kromě planet?

PM: Kromě několika planetek víceméně nic. Bere se Chiron, ale i Vesta, Juno, Ceres, ...

JM: taky Vegetol?

PM: Vegetol ne! :-) Ale v moderních programech se tyhle planetky uvádějí. Pak je spousta citlivých bodů, ty taky málokdo používá, spíš se to používalo v minulosti. Taky se používají další aspekty. Moderní astrologové většinou používají pouze aspekty délkové, ale jsou i paralely deklinační a šířkové.

JCh: Teď jsme zde hovořili o proměnných - vstupech do horoskopu. Jak je to s výstupy? Kolik parametrů je schopen ten horoskop nabídnout? Kolik informace dává? Víme už, že to nejsou informace detailní, nějaká přesná lokalisace a čas, je to jakési směřování, zvýšené pravděpodobnosti, ale o co se vlastně jedná? Jaká je rozlišovací schopnost těch předpovědí? Jsou to roky,...?

PM: Záleží na tom, jakou si s tím dá astrolog práci. Kolik těch parametrů a metod vezme v úvahu. Nejzákladnější metodou u předpovědí je roční (solární) horoskop, který se počítá k narozeninám; pak se berou lunární horoskopy - na měsíc, a pak jsou transity a různé druhy direkcí. A pak se třeba i ty disposice tlučou mezi sebou, záleží na zručnosti astrologa a na tom, kolik metod vezme v úvahu. Musí zkoumat, která disposice je silnější. Základem je solární horoskop: tam je naznačena událost, která by se v dalším roce mohla uskutečnit a upřesnění je v těch dalších metodách.

JM: Pokud tu otázku postavíme jako otázku po časové rozlišovací schopnosti, máme situaci velmi jednoduchou. Tam skutečně jde jen o to, jak říkáš, dát si tu práci a spočítat ten progresivní horoskop (třeba transit) s dosti jemným krokem. Co je problematičtější, je (to jsi asi měl hlavně na mysli) rozlišovací schopnost výstupů ve smyslu jemné definice, kvantifikace těch disposic. Nakolik, do jaké míry bude ten člověk třeba bude mít sklony k agresivitě apod. V té nejbrutálněji zjednodušené podobě to je třeba tak: jseš narozen v Panně - tož jseš melancholik; máme 4 povahy - celá ta informace se vejde do 2 bitů. Ale jak daleko to až můžeme zjemňovat? Teď se nám hned vrací naše otázka: jak to budeme ověřovat? Čím to budeme měřit u živých lidí?

JCh: Ano - na to se ptám. Jenže to je velmi široké; třeba mi někdo řekne: "ty máš sklony k agresivitě" a já s ním budu souhlasit, protože někdy se rozčílím a pak bych hned někoho třeba uškrtil. Nebo mi někdo řekne: "nemáš žádné sklony k agresivitě" a budu taky naprosto souhlasit, protože jsem okolím považován za člověka mírného, takže to jenom potvrdí to, co si o mně ostatní myslí. Řekne se slovo a člověk si ho interpretuje. V tom také vidím určitý problem - jestli ten výstup není natolik flexibilní, že přilehne na jakéhokoliv jedince.

JM: Ano. Na druhou stranu ten výstup může být do značné míry konkretní, ale nemůže být konkretnější, než nakolik konkretně má vůbec smysl o té predikované veličině hovořit. Tady vidím tu limitní přesnost nikoliv nutně na straně astrologické metody, ale na straně možnosti definice té vlastnosti u člověka - tedy na té straně psychologické. Astrologie z definice nemůže jít dál. A kvantifikovat lidské vlastnosti, to je veliký problem samo o sobě.

JCh: U vlastností je to problem. Ale zmiňovali jste tu události. Zdá se mi, že to by mohlo být jednodušší.

PR: Já bych měl ještě dotaz k tomu předpovídání událostí. Zastáváte jako astrologové názor, že je to možné? Protože teď to zaznělo nejasně - z toho bych si mohl říct, že se s tím tady obecně souhlasí.

PM: Samozřejmě, že událost lze předpovědět. Ale ta událost není jednoznačná. Třeba byl velice pěkně popsán příklad presidenta Kennedyho v den, kdy ho zavraždili. A astrologové tam skutečně popsali, že v ten den se mu mělo něco přihodit, ale mohlo to znamenat i cokoliv jiného. Samo o sobě se nedá říct, že se bude jednat určitě o smrt.

PR: Jak se vytváří takový horoskop? Je to přepočítáním horoskopu daného člověka pro daný den? Jen principiálně: Kennedy byl zavražděn - na ten den se dalo spočíst, že bude mít nepříznivý horoskop, obecně řečeno?

PM: To jest nepříznivé progresivní aspekty.

PR: Dobře, jen jsem to tak zjednodušil. Teď mě ale principiálně napadá: když tohle je dáno do budoucna, tak by to mohlo znamenat, že vlastně, ne úplně, ale do větší nebo menší míry, jsou naše - použiju slovo osudy - dané.

JM: Disposice!

PR: Které se ale ve velké míře překrývají s tím slovem osud. Ale to už je otázka do zítřejšího dne. Když to degraduji, můžu mluvit o fatalismu - to je vulgarisace a možná nesprávné použití toho slova. Ale je tu samozřejmě otázka (i theologická), jestli s tímhle závěrem, který jsem učinil, souhlasím; možná je nesprávný.

AW: Jinak - je tahle disposice, počítaná pro jeden okamžik po druhém, danost, nebo je to prostor, ve kterém se pohybujeme?

JM: I to lze údajně z progresivního horoskopu, když vezmeme v úvahu dostatečné množství faktorů, odečíst. Nakolik ta která disposice je v uvozovkách "fatální". Neboli - řekněme - kolik manévrovacího prostoru tomu člověku zbývá, což zase závisí na tom, nakolik silnou osobností dotyčný člověk je. Stejně, jako z nativity můžu vyčíst, zda třeba dotyčný zrozenec může být dobrým astrologem, stejně tak můžu - dokonce jako jednu z prvních věcí při výkladu horoskopu - vyčíst, nakolik bude silnou osobností ve smyslu: nakolik se nebude nechávat unášet vnějšími vlivy, řečeno hodně obecně.

AW: Takže my máme nějaký sklon a u toho lze navíc určit, nakolik se prosadí?

JM: Ano.

AW: Takže tu oblast, kdy to není určité, můžeme pro naši potřebu zanedbat a v tom zbytku je to úplná určenost?

JM: Nemyslím, že by to v tom progresivním výkladu došlo tak daleko, aby bylo možno říct: "tahle událost je tak silně determinovaná, že se prostě musí stát děj se co děj". Tento případ nenastane a slušný astrolog to takto podávat nebude.

PS: Můžeme tedy mluvit o vyšší či nižší míře pravděpodobnosti, že se tak stane.

JM: Ano. Ale mám dojem, že to není nic, co by nás mělo příliš překvapovat. Jediné, co nás na té věci irituje, je, že to vyčítáme zrovna z té astrologie. To, že jsme v různých situacích silně nebo slaběji determinováni různými vlivy, je přece něco tak samozřejmého! Nad tím se nepozastavujme.

MW: Ty jsi zmínil souvislost s osudem. Hledal jsi hned tu souvislost pohanskou, ale je tu úplně stejná souvislost theologická, konkretně to můžeme nazvat předurčení. To je taky problem, který těžko rozsekneme - co předurčení znamená; do jaké míry a v jaké podobě nás determinuje. Ale přitom je to pojem velice závažný.

PR: Jasně. Já jsem to použil s určitým despektem - to je jedna věc - a druhá: že na mě působí vlivy - to je pravda, ale ty vlivy jsou současné. Teď na mě svítí Slunce, zezadu hřeje topení. Ale to určuje mou okamžitou reakci, reakci mých cév: ale to je něco kvalitativně jiného; to je přítomnost. I projevy genetiky i projevy výchovy, to je přítomnost. Kdežto tamto - to je dáno nějak dopředu.

JM: Pardon, tady musím hned vyskočit: A co biorytmy? Co ta zmiňovaná roční období a veškeré periodické...

PR: To je pořád ve mně teď. To je v mých biologických hodinách. Když mě zavřeš do temné komory, tak mé biologické hodiny dělají s mým vědomím to, že jde spát nebo že bude vstávat.

JM: Stejně tak samozřejmě progresivní horoskop, ten je taky daný. Ten nahlížím tak, že si dám práci a spočítám ho na tu konkretní dobu. Ten je v podstatě zakomponován už v mé nativitě - že se moje disposice budou v budoucnu vyvíjet nějakým způsobem. Stejně jako si nesu svoje genetické vlastnosti, nesu si i scénář disposic.

PM: Já to chápu jako určitou formu zápisu, podobného genetické informaci, co dotyčný vyfasoval, jaké disposice si do života přináší. Jestli bude zdravý, jakého bude pohlaví, jaké bude mít úspěchy v partnerství, v zaměstnání, zdravotní disposice... Ale myslím si, že na to není potřeba planety. To samé se dá najít na ruce, takže já osobně si myslím, že ty planety za to nemůžou.

JM: Klasická interpretace: jde v podstatě o nebeský orloj, který ukazuje - ukazuje, měří, zobrazuje - jakési, abstraktně řečeno, kosmické rytmy které hýbou makrokosmem a hýbou i námi stejně jako těmi planetami. Ne, že by mě tahle představa uspokojovala, ale klasicky se to takhle interpretuje.

PS: Čili ty planety jsou ručičkami, ne tím mechanismem?

PM: Ano. Zápisem, nějakou formou zápisu. Pokud se astrolog dívá na ten formulář, na horoskop, jak se tomu říká, tak z toho usoudí, co a jak. Ale myslím si, že nic víc a nic míň. Nedá se uvažovat o gravitačních silách nebo o něčem takovém. I když Měsíc nám tady zvedá moře, přece si myslím, že tímhle mechanismem by to nešlo. V astrologii se v současné době považuje za nejvýraznější osudotvornou planetu Pluto, což je vlastně malé nic strašně daleko. Právě tyhle vzdálené planety jsou nejdůležitější, co se týče osudových záležitostí... Obzvlášť v progresivních horoskopech, v transitech, tam to jsou osudové záležitosti a blízké planety, které by měly jakés-takés měřitelné gravitační působení, se moc neprojevují. Konkretně Měsíc působí jen běžné události, protože ten uběhne za den až 15 stupňů, za dva dny projde celým znamením. Takže takhle - stačí?

PS: Moc ne.

PM: To nic. Mějte se hezky. Na shledanou. (Odchází na vlak.)

PR: Já bych měl dotaz: proč hraje takovou roli zrovna okamžik narození? Docela bych chápal vysvětlení: protože v určitých chvílích je organismus vnímavější. V době narození, v době zplození, to bych docel bral. Ale chci se zeptat: když pro horoskop člověka, pro propočtení jeho psychologických vlastností jsou nutné přesně hodina - a místo narození. Jak ta predikční astrologie pracuje, když to není známo místo, kde se ten člověk bude nacházet? To znamená, v době narození jsou podstatná hlediska místa a času, kdežto z hlediska predikčního je podstatný jenom vliv času, nikoliv místa. Proč opouštíme jeden faktor, poměrně důležitý?

JM: Teď mi zrovna zmizela opora - tohle nejsem schopen zodpovědně říct, ale ve výkladu nativního horoskopu má to místo zrození naprosto základní roli, protože to místo mi definuje obzor. A na základě průsečíků ekliptiky s obzorem se stanovují astrologické domy. Vůbec nejdůležitější prvek celého horoskopu je ascendent, to jest průsečík ekliptiky s obzorem na východě. Čili "planeta", která právě vychází. Od tohoto bodu se odvíjí celý system... A na základě domů v nativitě se usuzuje na charakter dalších prvků - na kterou oblast života, na které vlastnosti budou mít vliv. Jestliže mám např. v šestém domě třeba Saturna, tak zřejmě můj zdravotní stav bude ovlivňován aspektací na toho Saturna, popřípadě tím, jak souzní se znamením, ve kterém se nachází atd. Čili v nativitě jsou všechny prvky zabarveny, přímo interpretovány aktuálním obzorem. Zatímco u progresivního horoskopu jde o něco trochu jiného. Tam samozřejmě nikdy nejde jen o aktuální postavení hvězd v tom daném okamžiku, ale vždycky o to, jak to aktuální postavení planet aspektuje nativitu. Čili základem progresivního horoskopu je vždycky nativita. Jen s tím rozdílem, že tu jsou navíc další aspekty, které zkoumám, které pocházejí od transitujících planet - tak, jak jsou v daném okamžiku aktuálně rozloženy na ekliptice. Nikoliv vůči obzoru, ale na ekliptice. Jsou tedy zkoumány aspekty nikoliv v systemu domů (nepočítám, že třeba transitující Saturn je ve 12. domě - těsně nad východním obzorem - právě vyšel, že by tím pádem byl v konjunkci s jinou planetou, kterou jsem měl ve 12. domě v nativitě - takhle se neuvažuje, takhle se to prostě nedělá; berou se aspekty, které ta transitující a ta radikální (nativitní) planeta mají v rámci ekliptiky - zodiaku.

PR: To je zajímavé z toho důvodu, že vlastně v tu chvíli má daná konstelace obecně, celoprostorově nějaký vliv. Což je zajímavé (někomu to může znít pochybně, někomu zajímavě - říkám zajímavé), když v době zrození, na kterou se děla nativní horoskop, se uvažuje nikoliv o celoplošném působení, ale o lokalisovaném - to je dáno tím místem. Tím se naprosto mění metoda v tomto pohledu.

JM: Já netvrdím, alespoň ne s jistotou, že neexistuje metoda, která by s tím aktuálním horizontem počítala.

MW: Zdá se mi, že některé školy počítají s tím, že místo tam také hraje roli a fakt, že je vynecháváno, je vlastně zjednodušení, které může mít za následek zkreslení tím větší, k čím většímu geografickému posunu dojde, což v dnešní době hrozí daleko víc než dřív.

JM: Článek na toto thema byl v některé nedávné Konstelaci. Mám pocit, že to bylo nastíněno pouze jako problem, který by se měl řešit, který v tradiční astrologii řešen není, zřejmě proto, že se dřív skutečně tolik necestovalo a že ten nativní horizont se víceméně kryl s aktuálním.

PR: Teď to možná zavedu někam jinam od těch obecných rovin, do kterých jsme se dostali před chvílí, ale ty se mi zdají trochu diskutabilní už jenom proto, že musíme apriori předpokládat některá společná východiska. Zeptám se: co s těmi výtkami nebo otázkami, které jsem řekl, ohledně ztráty použitelnosti astrologie jako takové směrem na sever, rozhodně minimálně na severním pólu? Není tam jasný přechod: udělám krok - a tady to ještě funguje a tady už ne... Tam je to postupné - tzn. že někde, třeba za, dejmež tomu, polárním kruhem - to by mohla být taková hranice; co s tím, že tam astrologie nefunguje? Tzn. je to metoda nedokonalá nebo je to skutečně tím, že se tam nějak ztrácí vliv toho postavení hvězd nebo... Spíš bych předpokládal, že odpovědí bude ta nedokonalost.

MW: Souvisí to dost těsně s tím, o čem se mluvilo před chvílí, s těmi složitými limity kulturního prostoru, v němž se tato astrologie vytvářela a díky němuž některé otázky nepřicházely v úvahu. Evropan se neocital běžně v Austrálii, nepočítal s tím, jaký to má vliv při transitech... Je to tím, že západní astrologie vznikla v prostoru Předního východu a Evropy.

JM: Řekněme: do 60 stupňů zeměpisné šířky. Je to čistě empirická záležitost; jak to funguje jinde, nevíme; jak to funguje na jižní polokouli, když se tam točí obloha obráceně, nevíme.

MW: Je pravda, že skutečně existují lokální astrologie, indická, čínská a jiné důležité - pod "jiným nebem" z geocentrického a topocentrického hlediska. A na empirii toho svého nebe se celou dobu soustředily. Najednou se obzor rozšiřuje a tím se rozšiřuje pole úkolů, které nebyly řešeny.

PR: Teď ještě k tomu - odkud se to bere? Odkud to víme? To už jsem naznačil, že je tam skutečně příliš mnoho stupňů volnosti. Je to dáno seshora, nebo heuréka, napadne mě, že zrovna udělám domy, nějak je změním nebo upřesním nebo jim dám jiný význam... Ale pořád je tu problem, že je to, když se na to podívám jako skeptik, na poli hypothesy - jestli vůbec lze pro to použít toto slovo - která je pro mne stejně neplatná jako platná, podle toho, jak se k ní postavím.

JM: A kolik práce si dám, ji testovat.

PR: To je problem. V tom strašně vystupuje ta subjektivita. Já se k tomu stavím subjektivně skepticky, tzn. nic pro mě není adekvátní, co není dokázáno, kdežto nějaký astrolog se k tomu postaví naprosto positivně, že mu všechno vychází.

JM: Ale stejně, jako "pesimista je informovaný optimista", tak "astrolog je informovaný skeptik" řečeno s mírnou nadsázkou. :-) Ale co znám astrology, je to trochu i můj případ, tak jsme prostě skeptiky, kteří s tím učinili určitou zkušenost, o které vydávají svědectví. Ale ta otázka, odkud se celá ta metodika vzala, je skutečně nesmírně provokující, protože na jednu stranu nelze té metodice rozumět jinak, než jako konglomerátu určitých empiricky zjištěných, vykoukaných zákonitostí, na druhou stranu, alespoň pokud můžeme věřit pramenům, tak ta metodika zase neměla ke krystalisaci příliš mnoho času.

MW: I když je tady určitá reserva - ta mundánní astrologie už pracovala s nástroji, které pak najednou někoho napadlo aplikovat nově na osobu, což byla veliká revoluce. Pak přicházely další stupně, nové nápady, nové otázky, to se ve vývoji samozřejmě děje stále po staletí, ale jsou to vlastně detailnější věci, už to není takový velký přechod jako od světa k člověku; už je to ...

JM: To je sice fakt, ale mezi tou v pravém smyslu slova chaldejskou astrologií a tou hellenistickou je skutečně diskontinuita naprosto zásadní. Tam ani nelze mluvit o tom, že by se přejala z toho staršího období nějaká propracovaná symbolika. Ve starší době šlo o předpovědi vyloženě a naprosto heuristického charakteru: "Jestliže 15. šebatu zmizí Venuše na západě, 3 dny je neviditelná a 18. se znovu objeví na východě, potká krále katastrofa" apod. Ještě se v tom míchá s povětrnostními jevy. Tam není stopy po nějakém propracovaném systemu symboliky třeba jednotlivých znamení, o domech už vůbec nemluvě, to pro dobu chaldejskou - novobabylonskou není doloženo vůbec; paradoxně z doby Nebukadnesarovy až do pádu Babylona nejsou doklady vůbec žádné a pak najednou se tu z ničeho nic líhne ta tzv. chaldejská, ale už hellenisovaná astrologie s celým tímhle aparátem, který odkudsi spadl, nebo byl během poměrně krátké doby vypracován.

PR: Tady je jeden podklad ke skepsi: jestli se nějaká metoda takovýmhle způsobem vyvíjí a vlastně o jejích určitých údobích se dá skutečně mluvit s takovým nadhledem a úsměvem, nakolik to má ve mně vyvolávat důvěru v celou metodu?

JM: Ta důvěra musí vyplynout z něčeho úplně jiného. Totiž ze zkušenosti, že to prostě funguje.

PR: Ale to je právě jediný argument, který, jak jsem řekl, na jedné straně může být pádný, na druhé nemusí, ale v podstatě jediný argument astrologů.

PS: Přátelé, čas pro dnešní diskusi vypršel. Zítra nás čeká theologický blok.